2023年3月1日，木馬設(shè)計(jì)創(chuàng)始人丁偉做客「設(shè)計(jì)江湖」。以下是根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)對(duì)話梳理的簡(jiǎn)要概述性回顧，與讀者們分享。

丁偉

木馬設(shè)計(jì)創(chuàng)始人

環(huán)華理工業(yè)設(shè)計(jì)創(chuàng)新中心主任

上海清華國(guó)際創(chuàng)新中心未來設(shè)計(jì)研究院院長(zhǎng)

設(shè)計(jì)立縣計(jì)劃推動(dòng)者

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Q: 差不多每五年都會(huì)換一個(gè)“賽道”，是否擔(dān)心遇到垂直能力的問題？

A:我會(huì)以“木馬設(shè)計(jì)”為基本線索，不同時(shí)間節(jié)點(diǎn)關(guān)注不同熱點(diǎn)。近十年計(jì)劃出版八本書涵蓋八個(gè)思考維度。不是換賽道，我只會(huì)換一個(gè)熱點(diǎn)，但是大的基本的線索還是在的?；揪€索還是依托木馬設(shè)計(jì)這樣的一個(gè)工業(yè)設(shè)計(jì)公司，但是在不同的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上關(guān)注的熱點(diǎn)可能不太一樣?？赡苁且?yàn)槲矣幸粋€(gè)不安分的性格，所以總是去探索各種可能性。在不同的階段我覺得會(huì)有不同的我想探索的問題出現(xiàn)，我希望去嘗試以及記錄下來。

最近十年我計(jì)劃完成8本書，來紀(jì)念我每一個(gè)階段的思考探索。目前已經(jīng)出版了4本。這8本書大概就涵蓋了我思考的一些事情：《放大的設(shè)計(jì)》主要探索的是多個(gè)維度的設(shè)計(jì)觀點(diǎn)；《文創(chuàng)設(shè)計(jì)新觀》主要是把我在文創(chuàng)領(lǐng)域的很多思考沉淀下來；《設(shè)計(jì)管理》是我對(duì)設(shè)計(jì)管理的一些想法。

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Q:丁老師的“設(shè)計(jì)立縣”項(xiàng)目在推動(dòng)過程中有什么困難點(diǎn)？如何選址？設(shè)計(jì)立縣在不同的縣城實(shí)踐的時(shí)候有什么共性？

A: 社會(huì)創(chuàng)新，實(shí)際上是希望能夠建構(gòu)起城市和鄉(xiāng)村和縣域之間資源的一種雙向交互體系。顯然是有很多困難點(diǎn)的。我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)城市或者一個(gè)縣域，單純提供幾個(gè)設(shè)計(jì)方案是很難解決問題的。當(dāng)時(shí)我做的社會(huì)創(chuàng)新，實(shí)際上是希望能夠建構(gòu)起城市和鄉(xiāng)村和縣域之間資源的一種雙向交互體系。我們每建一個(gè)基地，要影響當(dāng)?shù)氐恼?、政府，投入大量的精力和資源。在后面項(xiàng)目建成之后，很多原來沒有設(shè)計(jì)創(chuàng)意意識(shí)的城市建成了創(chuàng)新基地、出臺(tái)了創(chuàng)新政策。它的能量是巨大。當(dāng)時(shí)我構(gòu)建設(shè)計(jì)立縣運(yùn)營(yíng)三到五年后，就把它們交給當(dāng)?shù)卣?。有些比較成功，有些慢慢地退出了舞臺(tái)。但是我們培養(yǎng)的那批人現(xiàn)在都成為當(dāng)?shù)馗鱾€(gè)企業(yè)的設(shè)計(jì)總監(jiān)。所以把這一把種子撒下去之后，它在整個(gè)縣域產(chǎn)生了非常大的價(jià)值。

日照工業(yè)設(shè)計(jì)中心內(nèi)景（來自丁偉老師設(shè)計(jì)立縣3.0作品，建立城市創(chuàng)意綜合體）

我通常選一些城鄉(xiāng)交界處的老開發(fā)區(qū)或者老工業(yè)廠區(qū)。比如一個(gè)老的開發(fā)工廠隨著城市化的進(jìn)程，原來的業(yè)態(tài)已經(jīng)不能夠適應(yīng)城市的發(fā)展，它需要被城市更新所改造。我正好把創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的力量植入進(jìn)去，從而煥發(fā)整個(gè)這個(gè)片區(qū)的活力，構(gòu)建它跟城市與鄉(xiāng)村之間的鏈接。

因?yàn)橹袊?guó)的縣域它是非常復(fù)雜的和多層次，所以我構(gòu)建設(shè)計(jì)立縣十大模式的時(shí)候曾經(jīng)在想，有沒有可能能夠建構(gòu)一個(gè)相對(duì)普適的理論，能夠適應(yīng)不同縣域的需求。

我構(gòu)建的十大模式里有四個(gè)層級(jí)。一二三模式指的是設(shè)計(jì)跟產(chǎn)業(yè)進(jìn)行服務(wù)對(duì)接，四五六指的是載體建設(shè)，七八九是設(shè)計(jì)驅(qū)動(dòng)的，模式十是創(chuàng)意云模式。其中，模式七叫原型創(chuàng)新，比如基于技術(shù)和在技術(shù)和需求的雙輪驅(qū)動(dòng)下來推出自己的產(chǎn)品，模式八叫協(xié)同創(chuàng)新，模式九是創(chuàng)意資本。有這樣的理論體系，就能支持不同的設(shè)計(jì)實(shí)踐。

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Q: 怎么看“設(shè)計(jì)立縣”的價(jià)值?

A: 從遠(yuǎn)期來看，它幫縣域帶來了創(chuàng)新的觀念、文化、習(xí)慣和自覺的態(tài)度我個(gè)人認(rèn)為現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)的價(jià)值創(chuàng)造和生活方式變得更加多元了。工作價(jià)值實(shí)現(xiàn)不僅是在城市，也可以在鄉(xiāng)村。同時(shí)，鄉(xiāng)村的發(fā)展日益空心化。所以我覺得婁永琪老師還是很有前瞻性的，他最早提出了城鄉(xiāng)交互的概念。比如有很多的年輕人可能把知識(shí)帶到了鄉(xiāng)村，而且在鄉(xiāng)村通過文創(chuàng)、農(nóng)業(yè)、旅游、民宿等，也能夠?qū)崿F(xiàn)他們的價(jià)值。設(shè)計(jì)立縣也如此。從表面上看，它是為縣域做了一批設(shè)計(jì)或項(xiàng)目，是點(diǎn)狀的；從中期來看，它為縣域帶來的價(jià)值是幫它構(gòu)建了一套系統(tǒng)和框架；從遠(yuǎn)期來看，它幫縣域帶來了創(chuàng)新的觀念、文化、習(xí)慣和自覺的態(tài)度。所以它從項(xiàng)目層到機(jī)制層再到文化層，它是城市跟縣域之間的交互。

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Q: 怎樣才能在設(shè)計(jì)中有自信？

A: 入定，找到自己的方向和支點(diǎn)。我覺得無論是進(jìn)入職業(yè)還是做好一個(gè)設(shè)計(jì)，**重境界實(shí)際上是要“入定”，第二重境界叫“觀不潔”，第三重境界叫“自然愉悅”，還有一個(gè)就是“天眼通”、“天耳通”。

根據(jù)佛教中人的四重境界，我覺得跨越了**重境界，就可以實(shí)現(xiàn)自信的目標(biāo)。往往我們不能建立自信，是因?yàn)槲覀儧]有找到自己的支點(diǎn)和跟社會(huì)進(jìn)行資源交互的一個(gè)基本的邏輯。

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Q: 您的工作除了設(shè)計(jì)師以外，同樣也有著社會(huì)活動(dòng)的推動(dòng)者的角色，您對(duì)這方面有什么特別的個(gè)人情結(jié)嗎？又是如何保持激情的？

A: 發(fā)現(xiàn)設(shè)計(jì)行業(yè)中的問題并探索填補(bǔ)缺口的方案很久之前，我做過一個(gè)網(wǎng)站——whodesign.com，那時(shí)它重點(diǎn)推動(dòng)了交通工具設(shè)計(jì)的發(fā)展。那個(gè)時(shí)候我覺得業(yè)界缺少一個(gè)很好的線上的交流，所以我就做了這樣一個(gè)平臺(tái)，作為這個(gè)問題的一個(gè)基本的補(bǔ)充。

在小米出現(xiàn)前，有一批跟生活方式有關(guān)的設(shè)計(jì)師在探索商業(yè)化的可能性，于是我創(chuàng)辦了慢生快活，作為這個(gè)階段對(duì)設(shè)計(jì)師創(chuàng)業(yè)的一個(gè)補(bǔ)充。

包括“設(shè)計(jì)立縣”，也是為了解決創(chuàng)意的力量集中在一線城市，而二三四線城市比較匱乏的這個(gè)基本問題。

我做這些工作，還是因?yàn)槲矣幸粋€(gè)不安分的性格，在不同的階段我會(huì)去提出設(shè)計(jì)行業(yè)的缺口問題以及做一些補(bǔ)充工作。

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Q: 去年丁老師在專欄中提到要講好上海的設(shè)計(jì)故事，要回到“超以象外，得其環(huán)中”這句話，丁老師如何理解？

A: 結(jié)合把握內(nèi)因與外因。柳冠中先生提出“超以象外，得其環(huán)中”是設(shè)計(jì)的根本，這大概就是柳先生對(duì)系統(tǒng)論的解讀。比如我們要研究一個(gè)問題，如果只盯著這個(gè)問題，是很難從它的自身找到答案的，你應(yīng)該去研究它的環(huán)境和它的外部；這就是所謂內(nèi)因和外因的問題。

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Q: 如何看待新技術(shù)更新會(huì)讓老年人更難跟上的問題?

A: 技術(shù)越進(jìn)化，越接近生命的本質(zhì)。原研哉在小米品牌升級(jí)時(shí)的設(shè)計(jì)說明里曾經(jīng)講過，科技越進(jìn)化越接近生命的本質(zhì)。他的設(shè)計(jì)理念就是讓小米品牌從一個(gè)科技的、能夠感知到的一個(gè)品牌轉(zhuǎn)向智能的、更接近生命的本質(zhì)的品牌。

這位同學(xué)理解的技術(shù)可能是特別復(fù)雜的操作，老人可能對(duì)技術(shù)、對(duì)它的界面有一種陌生和冷漠感。但是根據(jù)原研哉所講，實(shí)際上它到了另外一個(gè)層面：技術(shù)的進(jìn)化，它更接近生命的本質(zhì)，沒有那么的冷漠和難以接受。所以從這個(gè)角度來看，這個(gè)問題應(yīng)該就不存在。

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Q: 我們現(xiàn)在生活為什么需要設(shè)計(jì)？它能夠帶來什么樣的效應(yīng)？

A: 設(shè)計(jì)師鏈接多種資源實(shí)現(xiàn)同一目標(biāo)?？梢酝ㄟ^對(duì)比來呈現(xiàn)這個(gè)問題。我覺得科學(xué)思維、商業(yè)思維、設(shè)計(jì)思維實(shí)際上它是不一樣的。我原來關(guān)于角色的局限性有三大思考：有效期、局限性還有灰度。這三個(gè)思考也決定了我看待世界的很多的角度，其中有關(guān)于角色的局限性。比如我覺得設(shè)計(jì)師的局限性是缺少主體意識(shí)，會(huì)容易把自己作為服務(wù)方。設(shè)計(jì)的價(jià)值是可以鏈接很多的資源，奔向某一個(gè)目標(biāo)，無論是在農(nóng)耕時(shí)代還是在今天的信息和服務(wù)經(jīng)濟(jì)時(shí)代。

博林外骨骼機(jī)器人

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Q: AIGC對(duì)工業(yè)設(shè)計(jì)行業(yè)會(huì)有什么沖擊？工業(yè)設(shè)計(jì)師應(yīng)如何應(yīng)對(duì)？

A: 舊領(lǐng)域失去，新領(lǐng)域出現(xiàn)。從我感知到的工業(yè)設(shè)計(jì)來講，目前沖擊好像還不是特別大。工業(yè)設(shè)計(jì)不像創(chuàng)作文章、圖形或者是海報(bào)，因?yàn)樗鼱砍兜浇Y(jié)構(gòu)、材料、實(shí)現(xiàn)、商業(yè)等等非常多東西。但是有很多其他行業(yè)已經(jīng)受到了非常大的沖擊，尤其是涉及文案或者數(shù)字藝術(shù)的的行業(yè)。隨著AI的能力變得越來越強(qiáng)，我們的陣地一點(diǎn)點(diǎn)失去，但也意味著有更多的空間需要我們?nèi)ラ_拓。

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Q: 很多解決根本問題的事情本質(zhì)都是技術(shù)帶動(dòng)的改變，那我們的設(shè)計(jì)能做到哪些事情？

A: 技術(shù)與設(shè)計(jì)相互作用，螺旋上升。這種觀點(diǎn)有一定的道理，但不完全對(duì)。因?yàn)樵O(shè)計(jì)或者一個(gè)產(chǎn)品的驅(qū)動(dòng)，背后實(shí)際上有幾種邏輯。其中一種確實(shí)是技術(shù)驅(qū)動(dòng)，第二種是我們所謂的需求驅(qū)動(dòng)——基于某一項(xiàng)需求來反向。需求驅(qū)動(dòng)和技術(shù)驅(qū)動(dòng)是推動(dòng)產(chǎn)品和商業(yè)創(chuàng)新背后的非常重要的力量。但是實(shí)際上技術(shù)的迭代要經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間，所以技術(shù)和需求是相互促進(jìn)、相互影響，不斷地螺旋上升的這樣一個(gè)過程。新的技術(shù)出現(xiàn)之后，我們?cè)O(shè)計(jì)來尋找它的更合理的場(chǎng)景；有了好的場(chǎng)景，可能又引發(fā)了新的技術(shù)出現(xiàn)，它是相互促進(jìn)的。

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Q: 上海應(yīng)該如何設(shè)計(jì)自己的城市風(fēng)格？把傳統(tǒng)文化的淡化作為現(xiàn)代建設(shè)的代價(jià)是否值得？

A: 最重要的是城市背后的精神力量。我覺得關(guān)于傳統(tǒng)和現(xiàn)代是要放在不同的時(shí)間維度去看，因?yàn)榫拖窳谥邢壬v的，過去的傳統(tǒng)在當(dāng)時(shí)可能也是現(xiàn)代的，今天現(xiàn)代的在未來看來可能也會(huì)是傳統(tǒng)的。實(shí)際上，在不同的時(shí)代，城市都有自己獨(dú)特的基因。整體來看一百年過去，上海是不斷地在創(chuàng)新，有敢于突破、包容、聚集、協(xié)同的一種城市的基本精神，所以我覺得它背后的精神決定了這個(gè)城市的底層的力量。

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Q: 丁老師在想法落地過程中組織各種資源時(shí)是否被拒絕過？您又是怎樣組織這些資源的呢？

A: 一定要認(rèn)真完成每一件事。我對(duì)自己的要求是一件事情一定要做完。當(dāng)然所謂的“完”，我會(huì)設(shè)定一個(gè)基本的目標(biāo)。2010年，上海美術(shù)館做的吳冠中先生的個(gè)人回顧展對(duì)我影響很大。在走出展廳的時(shí)候，展方在一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的墻上記錄了他從出生到離去的所有重要的時(shí)刻。它對(duì)我的影響是，你個(gè)人的歷史也是會(huì)值得被尊重。所以我最近寫的《設(shè)計(jì)的進(jìn)化》，就是通過對(duì)我個(gè)人歷史的挖掘、作品的回顧，來映射今天設(shè)計(jì)的大航海時(shí)代。所以每一件事情我都會(huì)認(rèn)真地做完，這樣它才能呈現(xiàn)在我的個(gè)人歷史中。

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Q: 大學(xué)期間，學(xué)生現(xiàn)在做什么是對(duì)以后發(fā)展有幫助有價(jià)值的？

A: 設(shè)計(jì)師成長(zhǎng)分成四個(gè)基本階段：技術(shù)成熟、概念落地、商業(yè)框架、需求和文化。我覺得設(shè)計(jì)師的成長(zhǎng)會(huì)分成四個(gè)基本階段。**個(gè)階段是技術(shù)的成熟，比如手繪、建模表達(dá)等。第二，你需要掌握的是如何從一個(gè)概念轉(zhuǎn)變成真實(shí)的產(chǎn)品，要掌握構(gòu)建供應(yīng)鏈和鏈接的能力。第三，設(shè)計(jì)不是孤立的存在，要了解商業(yè)、經(jīng)濟(jì)、產(chǎn)業(yè)的基本規(guī)律，在要素和框架下來開展設(shè)計(jì)。第四，要了解設(shè)計(jì)跟用戶、跟文化、跟需求之間的關(guān)系。我們?cè)谏蠈W(xué)的時(shí)候可能是反過來的，但是在整個(gè)成長(zhǎng)過程中還是要按照這樣的順序。所以基于這四次設(shè)計(jì)師的進(jìn)化，你就生成了一系列的問題樹和需要構(gòu)建的個(gè)人成長(zhǎng)的知識(shí)圖譜。對(duì)知識(shí)圖譜每一個(gè)要素問題的回答、體驗(yàn)和經(jīng)歷，就[構(gòu)成了我們大學(xué)生活和未來設(shè)計(jì)師成長(zhǎng)的一個(gè)基本的線索。